باز خوانی مصاحبه با علیرضا عونی

پاي صحبت عليرضا عوني
كارمند ساده ديروز، عضو هيات‌ مديره امروز
با سپاس از بیاض دوربین برای ارسال این مطلب
يكي از خوانندگان صفحه صندوق خاطرات است. انگار مطمئن بود و مي‌دانست كه براي اين صفحه به سراغش خواهيم رفت. وقتي تماس گرفتم،  بدون اينكه موضوع مصاحبه را بپرسد،  گفت فردا ساعت 10 در حالي كه انتظار داشتم وقت مصاحبه براي چند روز بعد تعيين شود،  به گرمي استقبال مي‌كند و حدود 3 ساعت به پرسش هايم پاسخ مي‌دهد. قبل از اينكه دكمه قرمز واكمن فشار داده شود،  نسبت به يكي از مصاحبه‌هاي این صفحه نقدهايي را طرح مي‌كند. وي حافظه خوبي در به خاطر سپردن تاريخ وقايع دارد. مي‌گويد: بدون هيچ آشنايي و يا عضويت در گروهي توانسته است سلسله مراتب اداري را طي كند و دليل موفقيت خود را پشتكار،  نظم در كار،  دلسوزي در كار و جديت در امور محوله مي‌داند. وي اداره را مانند يك تيم فوتبال مي‌داند كه با همكاري و هماهنگي به گل دست مي‌يابند و گل را متعلق به كل تيم مي‌داند،  نه يك فرد.

* تیتر ها، اشاره ها  و متن بر مبنای همان سال بوده و تغییری داده نشده است.
** بخش نخست این گفت وگو در هفته چهارم دیماه و بخش دوم آن در هفته چهارم بهمن ماه 1382 در هفته نامه تامین منتشر شده است.

مصاحبه گر: بیاض دوربین

تاریخ مصاحبه: 1382

عليرضا عوني متولد 17 شهريور 1326 شهرستان خوي در 9 خرداد 1349 با مدرك ديپلم رياضي در اروميه به استخدام سازمان بيمه‌هاي اجتماعي كارگران در آمد و 3 ماه بعد به‌دليل قبولي در دانشگاه، به تهران منتقل شد. وي در حال حاضر فوق ليسانس مديريت دولتي با گرايش مالي است.
با وي در دو بخش خاطرات سازماني و مسائل روز تامين اجتماعي به گفت‌ و گو نشسته‌ايم كه بخش دوم را در شماره‌هاي آتي «تأمين» مي‌خوانيد. اينك خاطرات: **

آقاي عوني چگونه وارد سازمان شديد؟

در اروميه بودم كه از طريق يكي از دوستانم متوجه شدم سازمان براي شعبه خوي كارمند استخدام مي‌كند. براي اين منظور تقاضايي نوشتم كه به‌ دليل تمركز اداري همه تقاضاها به تهران ارسال مي‌شد و بالاخره مواقت شد. درواقع من نسبت به بقيه چهار امتياز داشتم. اول اينكه محل تولد و زندگي من شهر خوي بود،  دوم داراي ديپلم رياضي بودم و سوم معدل من نسبت به بقيه بالاتر بود و چهارم سن كمتري داشتم (23 سال) و چون در شهرستان خوي هنوز شعبه‌اي ايجاد نشده بود،  كارم را از اروميه شروع كردم.

چگونه به تهران آمديد؟

بعد از 3 ماه و نيم كار،  در كنكور شركت كردم و در تهران قبول شدم. تقاضاي انتقال به تهران را ارائه و در 26 مهر 1341 كارم را از حسابداري بيمارستان خزانه (آيت‌الله كاشاني فعلي) شروع كردم.
باتوجه به اينكه 3 ماه و نيم كار كرده بوديد،  آيا با انتقال شما به راحتي موافقت شد؟
نه خيلي راحت؛ اما اين انتقال تاثير بسزايي در وضعيت شغلي من داشت. در موقع انتقال هنوز حكم رسمي استخدام صادر نشد چون آن زمان در شهرستان‌ها مديران اداره كار رياست شعبه‌ها را نيز برعهده داشتد؛ بنابراين با انتقال من مخالفت شد. سپس با وساطت مسئول مستقيم با انتقال موافقت شد چون مدير اداري يك مدرس دانشگاه بود با تقاضاي من موافقت كرد اما مسئولان پايين‌تر مخالفت خود را ابراز داشتند. آنقدر از اين اداره به آن اداره رفته بودم كه خسته شده و تصميم گرفتم سازمان را رها كنم كه در كمال ناباوري مسئول تأمين احكام آن زمان با تقاضاي انتقال من موافقت كرد و نشان داد كه مخالفت‌ها قانوني نبوده بلكه سليقه‌اي بود.

اگر در حال حاضر چنين اتفاقي براي فردي روي دهد،  آيا موافقت مي‌شود؟

خوشبختانه اكنون ضوابط مناسبي در اينگونه مسائل بر سازمان حاكم است چون آن موقع معيارها ضابطه مند نبود،  روابط  تاثيرگذار بود.

فرموديد اين انتقال در وضعيت شغلي جنابعالي اثرگذار بوده است،  توضيح مي‌دهيد؟

مهم‌ترين تاثيرش اين بودكه متوجه شدم كارهايي را كه مي‌توان انجام داد،  نبايد مانع انجام دادن آن شد. ديگر اينكه به اهميت نظم و ترتيب در كار واقف شدم كه اگر هر كاري را به بهترين نحو ممكن انجام بدهم در مقبوليت اداري‌ام كارساز است؛ مثلا روزي كه قرار بود كارم را شروع كنم چون يكي از اولويت‌هاي پذيرش من،  داشتن ديپلم رياضي و معدل بالا بود،  من شب قبل تمام فرمول‌هاي رياضي را مرور كردم چون احساس مي‌كردم با حفظ آنها مي‌توانم در كار موفق بشوم. اتفاقاً آن روز رئيس در آمد به مرخصي رفته بود؛ معاون وي چند برگ كاغذ به من داد تا خطوط آنها را با هم منطبق كنم و سوزن بزنم،  در بين آنها كاربن قرار بدهم. اين اولين كار اداري من بود و در تمام طول روز به رابطه اين كار با ديپلم رياضي فكر مي‌كردم كه چرا بايد براي اين كار ديپلم رياضي داشته باشد. كار را به قدري دقيق و با جديت انجام دادم كه مورد توجه قرار گرفت و كارمند بايگاني كه او هم داراي ديپلم رياضي بود كه منتظر بود با ورود نفر جديد ارتقا يابد اما رئيس مافوق من قبول نكرد و در طول مدتي كه در اروميه بودم،  به قدري با نظم و دقت كار كردم كه مسئول مافوقم براي انتقال من به تهران كمكم كرد. اگر من مراحل سازماني را طي كردم به خاطر جديت،‌ دقت و نظم و مراعات سلسله‌ مراتب اداري بوده است و با هيچ‌ كس در سازمان يا جاي ديگري آشنا نبودم.

سازمان در آن زمان با چه چالش‌هايي روبه‌رو بود؟

در اين خصوص مي‌توان به موارد متعددي اشاره كرد كه از همه مهم‌ تر موضوع مقبوليت و پذيرش اجتماعي و منابع آن رو به تزايد بود. به‌ طوري كه پس از شركت نفت،  بانك مركزي و سازمان برنامه و بودجه جزو بهترين سازمان‌هاي كشوري بودند.

از لحاظ مالي؟

سازمان در آن زمان از لحاظ اجتماعي و كارگري توانسته بود به جايگاه خوبي ارتقا يابد. از طرفي چون آن زمان سازمان جوان بود از اين‌ رو در گزينش كاركنان نيز دقت زيادي ميشد و متقاضي ورود به سازمان نيز خيلي زياد بود. سياست‌هاي برنامه‌هاي اجرايي دستخوش سلايق مجريان بود. اگر مسئول مافوق خوش فكر و داراي ديدگاه مثبتي بود،  كارها درست پيش مي‌رفت و اما اگر خداي ناكرده آدم تنگ نظري بود،  مشكلات زيادي ايجاد مي‌شد. هميشه آرزو مي‌كردم كه كارها و سلسله مراتب اداري ضابطه مند شود و هميشه گفته‌ام آدم‌هاي زيادي بوده‌اند كه لياقت و شايستگي ارتقا يافتن تا بالاترين سطوح سازماني را داشته‌ اند اما به‌ دليل قانونمند نبودن ضوابط موفق به طي سلسله مراتب اداري نشده‌اند و اگر اين مراحل را با موفقيت پشت سر گذاشته ام،  بيش از هر چيز به سبب تلاش و نظم و دقت كاري خودم بوده است و بعد مديون مديران خوش فكر و منصف هستم و اما مشكلاتي كه در آن زمان با آن مواجه بوديم اين بود كه شنيده بودم سازمان در سال‌هاي اوليه براي پرداخت‌هاي خود از جمله حقوق كارمندان با مشكل مواجه بود حق بيمه شركت نفت را زودتر از موعد مقرر مي‌گرفت تا مشكلات خود را حل كند.

در زمان استخدام شما نيز چنين مشكلاتي وجود داشت؟

نه،  در زمان استخدام من موقعيت مالي سازمان خوب شده بود؛ البته يكي از منابع درآمدي سازمان در آن زمان هدايا بود؛ مثلا خيلي از بيمارستان‌ها به سازمان اهدا شدند و سازمان بسيار تلاش كرد تا به مقبوليت اجتماعي برسد. ايجاد شعبه در مناطق و شهرستان‌ها از جمله اين اقدامات بود.

بعد از بيمارستان خزانه (آيت‌الله كاشاني فعلي) كجا رفتيد؟

من تا سال 1352 با داشتن مدرك فوق ديپلم كارمند ساده بودم و هيچ ا رتقاي شغلي نداشتم اما نسبت به همكاران ديگر جزو كارمندان شاخص بودم و هر ساله مورد تشويق قرار مي‌گرفتم و بر تمام امور حسابداري اشراف كامل داشتم، حتي براي يادگيري بهتر كارها، بعدازظهرها در اداره مي‌ماندم و پرونده‌ها و ساير امور را بررسي مي‌كردم تا اطلاع و آگاهي بيشتري پيدا كنم. در سال 52 متصدي پرداخت بيمارستان آيت‌الله كاشاني شدم و 150 تومان به حقوقم اضافه شد كه كرايه خانه من هم همين مبلغ بود. در مرداد ماه سال 1354 بخش درمان از سازمان جدا شد.

جدايي بخش درمان از سازمان به‌طور دقيق چه زماني بود و رابطه كارمندان با سازمان چگونه شد. در ضمن تحولات بعدي سازمان را بيان بفرماييد؟

در 9 مرداد 1354 بخش درمان به همراه كارمندانش از سازمان جدا شد اما سازمان به‌صورت نامحسوس كارمندان را زير نظر داشت وافرادي را كه به‌ نظرش مفيد بودند به بخش بيمه‌اي منتقل مي‌شدند. يكي از آنها من بودم كه با ارتقاي شغلي مرا به شعبه 11 تهران منتقل كردند اما چون از يك طرف از كار و بيمارستان و از طرف ديگر از مسئولان راضي بودم، حكم من به اجرا در نمي‌آمد. بعد از دو ماه مرا به ستاد مركزي احظار كردند كه چرا حكم را اجرا نمي‌كنيد و بعد مرا قانع كردند كه فضاي پيشرفت در مراكز بيمه‌اي بيشتر است؛ بنابراين در 28 تير 1354 به شعبه 11 رفتم و بعد از 7 ماه كه آقاي آدم پور،  رئيس حسابداري بازنشسته شد، سرپرستي اداره حسابداري را برعهده گرفتم و در 15 خرداد 1356 هماهنگ‌كننده مالي و درآمد شعبه 15تهران و مهرماه 1356 رئيس اداره حسابداري ناحيه 2 كه متشكل از شعب 6،  10 و 15 بود شدم.

درخصوص اين ناحيه‌ها توضيح مي‌دهيد؟

با تشكيل وزارت بهداري در سال 1355 وزارت رفاه منحل و سازمان تأمين‌اجتماعي نيز به صندوق تأمين‌اجتماعي تبديل شد.

رابطه نواحي و مناطق سازمان چگونه بود؟

در واقع همين ساختمان ستاد مركزي به‌ عنوان صندوق تأمين‌اجتماعي تعيين شد و ارتباط شعب از نظر مديريتي با صندوق در آن سال‌ ها قطع شد و شعب زير نظر سازمان به‌صورت منطقه‌اي قرار گرفتند. طبق قانون وزارت بهداري و بهزيستي، شعبه‌ها تحت نظر بهداري و بهزيستي به فعاليت ادامه دادند و تهران نيز به 10 ناحيه تقسيم شد كه هر 2 شعبه يك ناحيه را تشكيل مي‌داد. استثنا شعبه شميران يك ناحيه و شعب 6،  15 و10 نيز يك ناحيه شدند.

وضعيت مالي شعب و نحوه حسابداري در آن زمان چگونه بود؟

در شعب دو نوع حسابداري داشتيم؛ يكي حسابداري در رابطه با تعهدات قانوني و وصول حق بيمه داشتيم كه مربوط به صندوق بود و ديگري در رابطه با هزينه‌هاي اداري و پزشكي بود كه مربوط به سازمان‌هاي منطقه‌ اي بهداري و بهزيستي بود. در هر منطقه يك ذي‌ حساب وجود داشت. لازم به يادآوري است آن موقع يك رويه واحد براي ثبت و تنظيم حساب‌هاي شعب وجود نداشت. در جلسه‌ اي كه با آقاي نيرومند،‌ ذي‌ حساب وقت داشتيم، اين موضوع مطرح شد و وي گفت: «برويد از بازار بين الحرمين يك دفتر روزنامه و دفتر كل بخريد و حساب‌هاي شعب را بنويسيد.» وقتي گفتيم چگونه مي‌شود بدون دستورالعمل و رعايت وحدت رويه اين كار را كرد. گفت: «خودتان هر كاري مي‌خواهيد انجام دهيد كه با 20 نفر از مسئولان حسابداري،  (10 نفر رئيس و 10 نفر معاون حسابداري نواحي) جلسه‌اي تشكيل داديم، قرار شد دستورالعمل واحدي براي حسابداري شعب نوشته شود. اگرچه آن زمان همكاران بسياري بودند كه بر من ارجح بودند اما مسئوليت آن برعهده من گذاشته شد. بنده دستورالعملي در اين مورد تهيه که توزيع كردند.

سرانجام ناحيه‌ها چه شد؟

ناحيه بندي با شكل‌ گيري مجدد سازمان تأمين‌اجتماعي 10 شهريور 1358 لغو و شعب به سازمان واگذار و تهران نيز به دو منطقه تقسيم شد و من در شهريور 1359 رئيس امور مالي منطقه 2 تهران شدم و در سال 1360 رياست امور مالي هر دو منطقه را برعهده گرفتم و در شهريور 1361 مناطق تهران كه به‌صورت منطقه درآمده بود، منحل شد.

اشاره كرديد زماني كه سازمان‌هاي منطقه‌اي بهداري و بهزيستي به‌وجود آمدند،  شعب از سازمان جدا شدند و سازمان به صندوق تأمين‌اجتماعي تبديل شد. در آن زمان رابطه شعب با صندوق و نحوه پرداخت حق بيمه چگونه بود؟

در آن زمان با ايجاد صندوق تأمين‌اجتماعي يك نظام مالي جديدي در صندوق ابداع شد و همه حق بيمه‌ ها به شماره حساب واحد 25005 واريز مي‌شد به‌ طوري كه كارفرمايان سراسر كشور براي پرداخت حق بيمه محدوديت مكاني نداشتند و حق بيمه‌ها را به شماره حساب مذكور واريز مي‌كردند اما متأسفانه به‌ دليل ضابطه مند و دقيق نبودن اين سيستم سو استفاده‌هاي زيادي توسط بانك‌ها و كارفرمايان به عمل آمد و سازمان دچار خسارات مالي شد. به اين ترتيب رابطه شعب با صندوق قطع شد و صندوق در قبال تعهدات و خدماتي كه سازمان‌هاي منطقه‌اي به بيمه شدگان ارائه مي‌دادند،  پول پرداخت مي‌كرد و آن موقع كه من رئيس امور مالي تهران بودم متوجه شدم 8 ميليون تومان پول به مدت‌هاي مديدي در حساب شعبه راكد بوده است.

اين روش چه زماني اصلاح شد و الان چگونه عمل مي‌شود؟

در اول مهر 1358 روش ياد شده اصلاح شد و در حال حاضر وضعيت حساب‌هاي سازمان خيلي خوب است. نكته قابل ذكر ديگر تهيه صورتحساب‌هاي 10 ساله سازمان بود كه به‌ دليل تغييرات و تحولات سازمان در سال‌هاي قبل از انقلاب و تحولات بعد از آن بررسي و تدوين نشده بود كه با تلاش همكاران حساب‌هاي 10 ساله سازمان تهيه و در سال 69 به شوراي مالي تامين اجتماعي به تصويب رسيد. از آن پس حساب‌ هاي سازمان به‌ طور منظم و دقيق تنظيم شد و البته قبل از انقلاب يك شركت آمريكايي براي بررسي حساب‌هاي سازمان و تدوين يك نظام مالي در سازمان مستقر شد اما موفق نبود.

چه سالي بود و درخصوص نام شركت و كارهاي آنها توضيح بيشتري بدهيد؟

در سال 1356 كارشناسان شركت IDS آمريكا در سازمان مستقر شده بودند تا نظام مالي جديدي را طراحي كنند. در اين مقطع هم كارهاي مالي سازمان انجام نشد و حجم قابل توجهي كار روي دست مانده بود كه با پيروزي انقلاب اسلامي مديران شركت از كشور خارج شده بودند؛ بنابراين در سال 69 با همكاري و دلسوزي همه همكاران اداري و مالي حساب‌هاي 10 دوره مالي سازمان به تصويب شوراي‌عالي تأمين‌اجتماعي رسيد.

آيا سازمان‌هاي منطقه‌اي بهداري و بهزيستي كه بيان شد،  همان سازمان‌هاي منطقه‌اي تأمين‌اجتماعي بودند كه در هر استان تشكيل شدند؟

بله، ‌زماني كه وزارت بهداري و بهزيستي تشكيل شد،  صندوق تأمين‌اجتماعي وابسته به وزارتخانه مذكور بود و هر يك از مناطق نيز مديرعامل جداگانه‌اي داشتند و از هم ديگر مستقل بودند كه به دو بخش بيمه‌اي و درماني تقسيم مي‌شدند. سه نفر عضو هيات عامل داشتند كه يك نفر مديرعامل و دو نفر ديگر مسئوليت بخش بيمه‌اي و درماني را برعهده داشتند و هدف طراحان اين طرح هم گسترش تأمين‌اجتماعي در سطح كشور بود.

گفته مي‌شود تشكيل سازمان‌هاي منطقه‌اي از نظر مالي و زمان به سازمان زيان وارد كرد و پويايي سازمان را گرفت،  نظر جنابعالي چيست؟

درست است؛ علاوه بر اين موارد انگيزه و تعصب سازماني كاركنان را نيز تضعيف كرد حتي در استخدام نيروي انساني نيز اثر منفي گذاشت و از نظر اجتماعي نيز موقعيت خود را از دست داد و بين حقوق كاركنان سازمان اختلاف به‌ وجود آمد.

تشكيل وزارت رفاه را در آن موقع چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

متاسفانه ما در كارهايي كه انجام مي‌دهيم،  اگر به نتيجه نرسد آن را تخطئه مي‌كنيم. نتيجه كار، طول كار را توجيه مي‌كند و هميشه به نتيجه كار توجه مي‌كنيم. اما بايد توجه داشته باشيم كه طرح در اول راه بوده و اگر از آن به‌عنوان كار ناموفق ياد مي‌كنيم به‌ دليل آن است كه به نتيجه نرسيده است، آيا از خودمان پرسيده‌ايم اگر طرح ادامه پيدا مي‌كرد، باز ناموفق مي‌ بود؟

به‌ نظر شما موفق مي‌شد؟

من نمي‌توانم نظر بدهم چون تحقيقي نكرده‌ ام ولي به‌ نظر من دو ايراد مي‌توان بر آن وارد كرد؛ اول اينكه بدون شناخت بافت اجتماعي سازمان و كشور آن را به اجرا گذاشتند و شايد به سبب همين علت‌ها بود كه شماره حساب واحد 25005 را مطرح كردند و دوم اينكه آقاي پاشا، (معاون درآمد و مالي) مدرك ليسانس و بالاتر را بر تجربه افراد ترجيح داد. اين امر سبب بروز نارضايتي در بين كاركنان سازماني شد؛ زيرا در آن طرح كارمند يك سال سابقه با مدرك ليسانس رئيس كارمندان با 20 سال سابقه شده بود.

زماني كه صندوق تامين اجتماعي به‌وجود آمد،  صندوق‌هاي مختلفي به اين صندوق پيوستند اما بعدا جدا شدند كه اين موضوع صدمات زيادي را بر سازمان وارد كرد،  در اين خصوص توضيح بيشتري مي‌ فرماييد؟

اكثر صندوق‌هاي موجود آن زمان مانند بانك‌ ها،  بنياد ها و … به جز صندوق بازنشستگي و كاركنان نيروهاي مسلح در صندوق تأمين‌اجتماعي ادغام شدند. اما بعد از پيروزي انقلاب از آن جدا شدند. سازمان وجوه هنگفتي را به صندوق‌هاي مزبور بدون احتساب سوابق بيمه به آن پرداخت نمود. در اين رابطه به ياد مي‌آورم در سال 1374 كه مديركل اداره بيمه شدگان بودم، متوجه شدم به‌ علت تبديل وضعيت استخدامي كاركنان، وزارت بهداشت از اول مرداد 1369 قرار شده بود،  طبق توافقنامه‌ اي سازمان 12 ميليارد تومان بابت حق بيمه‌ هاي آنها را به وزارت بهداشت بپردازد كه با مخالفت بنده مديرعامل وقت نيز صورت جلسه تنظيمي فيمابين كارشناسان كه براي امضاء مديرعامل و رئيس سازمان بازنشستگي آماده شده بود، لغو و مقرر شد بررسي مجددي بشود و آن را در هيات دولت امضا نكرد و ما بررسي كرديم،  تنها 3 ميليارد تومان پرداخت كرديم و صندوق‌هاي ديگر نيز چنين سرنوشتي داشتند و صدمات زيادي را به سازمان تحميل كردند. نكته‌اي كه لازم مي‌ دانم اشاره كنم و در يكي از مصاحبه‌ ها اعلام شده بود، اوايل انقلاب سازمان دو بار 50 ميليارد تومان به دولت پول داد كه بايد تصحيح كنم فقط يك بار 5 مييارد تومان بوده است كه در مقابل آن نيز (يك سال بعد) 3 ميليارد تومان ملك به سازمان داده شد كه در اين رابطه حسن نيت نخست وزير وقت قابل تقدير است. هر يك از آن ملك‌ ها ميلياردها تومان ارزش دارد. مانند شمس آباد،  پل رومي،  شركت و باغ‌ هايي در كرج و … كه در آن زمان 25 درصد زير قيمت محاسبه شد.

درخصوص زيان‌هايي كه از طريق خريد سابقه يا قوانين جديد بر سازمان وارد شد،  چه خاطراتي داريد؟

بعد از انقلاب قوانين مناسب و مطلوبي براي حمايت از بيمه شدگان و محرومان وضع و همچنين تدوين شد، اگرچه در گشايش كار بيمه شدگان از آن كمتر بهره بردند و بعضا سوء استفاده زيادي از آن شد. مثلا آقايي كه سال 47 فوت كرده بود، خانواده وي از دادگاه حكم گرفته بودند كه وي در سال 1352 فوت كرده است ولي همكاران دلسوز ما از قبر وي تصوير گرفته بودند كه نشان مي‌داد وي در سال 47 فوت كرده است يا قانوني بود كه به افراد اجازه مي‌داد با شهادت چهار نفر ثابت كند كار مي‌ كرد ولي بيمه نشده است. يا در سال 73 ديدم يكي از همكاران هفته يكي روز به اداره نمي‌آيد؛ وقتي پرس و جو كردم،  ديدم شهرداري در سال‌هاي قبل تعداد زيادي از نيروهاي خود را بيمه نكرده است و حالا كه موقع بازنشستگي آنها شده است، مي‌خواهد با خريد سابقه، آنها را بازنشسته كند. اين كارمند براي رسيدگي به اين كارها به شهرداري مي‌رفت و براي هر نفر در ماه 180 تومان حق بيمه دريافت مي‌كرد و كل مبلغ دريافتي طي 5 سال 20 ميليون تومان شده بود. من مخالفت كردم و خوشبختانه مديرعامل وقت نيز موافقت كرد و طي موافقتنامه‌اي در سال 71 قرار شد حق بيمه كارگران بر مبناي دستمزد سال كسر شود که مبلغ دريافتي ما 16 برابر شد و با يكي از نهادها نيز چنين كاري را انجام داده‌ايم.

بهترين مافوق كه در طول خدمت خود داشته‌ايد را نام ببريد؟

اكثر مسئولاني كه من داشته ام،  دلسوز و منصف بوده‌اند جز يك مورد كه رئيس شعبه بود و براي كارمندان هيچ احترامي قائل نبود و من با وي درگير شدم و به پيشنهاد وي مرا از پست سرپرستي در سال 55 بركنار كردند كه بعدا متوجه شدم ساواكي بوده است.

بهترين مديرعامل سازمان از ديد شما چه كسي است؟

همه مديران با توجه به شرايط زماني و توان خويش زحمت كشيده‌ اند و افرادي دلسوز و آگاه به سازمان بوده‌ اند و از ميان مديرعامل‌ هاي قبل از انقلاب هم با كسي از نزديك كار نكرده‌ام، اما مي‌گويند آقاي خواجه‌ نوري خوب بوده است و زحمت زيادي براي سازمان كشيده‌ اند و به‌علت ارتباط كاري با آقاي ستاري فر مطالب بسياري از وي ياد گرفتم.

همانطوري كه مي‌دانيم سازمان در سال‌هاي اخير بازنشستگي زيادي داشته است و از اين بابت نگراني‌ هايي درخصوص عدم‌انتقال تجربه‌ وجود دارد. جنابعالي به‌ عنوان فردي كه بيشترين سابقه خدمت در سازمان را داريد و عضو هيأت‌ مديره سازمان هستيد، براي رفع اين مشكل چه پيشنهادي داريد؟

به‌ نظرم انتقال تجربه درصورت آمادگي خود همكاران صورت مي‌ گيرد و نمي‌ شود تجربه‌ اي را به زور به فردي انتقال داد، بلكه بايد خود فرد علاقه‌ مندي و آمادگي كسب تجربه را داشته باشد. در زماني كه من استخدام شدم اين طور نبود كه تجربه را به فرد منتقل كنند بلكه اگر فرد نمي‌خواست، انتقال تجربه‌صورت نمي‌گرفت. من خودم بعد ازظهرها در اداره مي‌ ماندم و پرونده‌ ها را بررسي مي‌ كردم تا نسبت به كارم آگاهي و اشراف بيشتري كسب كنم،  كسي مرا وادار نكرد كه اين كار را انجام بدهم. از اين‌ رو در همان زمان از همكاري كه 10 سال سابقه كاري داشت، يشتر به كار آگاهي و اشراف داشتم. مضافا اينكه معمولا علاقه و مهارت افراد در همان سال‌هاي اول استخدام نشان داده مي‌شود. البته نبايد نقش مسئولان و مديران را در انتقال تجربه ناديده گرفت. اگر مدير يا مسئول ضعيف باشد و بداند كه كارمند وي مي‌تواند با كسب تجربه‌ هايي جاي او را بگيرد، مانع تراشي مي‌ كند اما اگر مديري داراي شايستگي و لياقت مديريت باشد، مسلما ترسي از انتقال تجربه نخواهد داشت. براي اينكه شايسته‌ ترين و لايق‌ ترين مدير را انتخاب كنيم،  نياز به نظام ارزشيابي علمي داريم كه بتوانيم فرد فرد همكاران را در هر سطح شغلي هر ساله در چارچوب برنامه مدون ارزشيابي كنيم يا وقتي در بخشنامه‌ اي اعلام مي‌كنيم كه فردي با دارا بودن مدرك تصحيلي ديپلم ارتقاي گروه پيدا نمي‌كند، اين نوع اقدامات هم جلوي انتقال تجربه را مي‌گيرد و فردي كه نتواند ارتقاي گروه پيدا كند، علاقه به كار هم نخواهد داشت. داشتن مدرك بالاي تحصيلي خوب است اما همه چيز نيست ما نبايد اشتباهي را كه در آستانه پيروزي انقلاب از لحاظ مديريتي در سازمان به‌ وجود آمد را تكرار كنيم و بهترين راه حل براي اين مشكل برقراري نظام ارزشيابي علمي مدون و دقيق است.

شما زماني معاون امور اداري و مالي سازمان بوديد،  چرا آن زمان ارزشيابي مورد نظر را اجرا نكرديد؟

درست است و من اعتراف مي‌كنم يكي از مهم‌ترين كارهايي كه بايد انجام مي‌ دادم همين كار بود. اما به‌ دليل برنامه‌هاي متنوع سازمان و مشكلاتي كه در ادغام دوباره مراكز درماني با سازمان با آن مواجه بوديم و اينكه همكاراني كه بتوانند در اين امر به ما كمك كنند وجود نداشتند. از طرفي عمر مسئوليت ما نيز كوتاه بود و نتوانستيم به اين آرزوي ديرينه سازمان در سال 56 جامه عمل بپوشانيم؛ زيرا از وقتي كه در سال 64 در يك كلاس مديريتي اين بحث را شنيدم،  بسيار تحت‌ تأثير آن قرار گرفته بودم و در فكر اين بودم يك بانك اطلاعاتي كامل از همكاران سازماني داشته باشيم و طبق ارزشيابي‌هايي كه مي‌شود بدانيم مثلا دو سال بعد مديرفلان بخش،  منطقه و… چه كسي خواهد بود يا در آينده چه كساني ويژگي‌ هاي ارتقاء را دارند و مي‌ توانند در رده‌ هاي مختلف شغلي پذيراي مسئوليت باشند. يكي از افسوس‌هايي كه هميشه مي‌خورم،  همين موضوع است. نمي‌خواهم غفلت خود را توجيه كنم اما يكي از نيازهاي اساسي سازمان نظام ارزشيابي جامع است؛ البته در حال حاضر يك ارزشيابي براي پرداخت كارانه و بهره وري افزايش سنواتي به عمل مي‌آيد كه علمي نيست و تنها براي پرداخت پول است.

يكي از دغدغه‌هايي كه اين روزها همكاران ما دارند،  بحث تشكيل وزارت رفاه و سرنوشت سازمان تأمين‌اجتماعي است. نظر شما در اين خصوص چيست؟

در اين زمينه درون سازمان دو ديدگاه وجود دارد؛ يكي ديدگاه سازماني و بخشي نگر و ديگر ديدگاه ملي و كلان نگر است. در سال 78 كه براي اولين بار نظام جامع رفاه و تأمين‌اجتماعي مطرح شد،  من با ديدگاه سازماني با آن مخالف بودم، چون فقط به سازمان فكر مي‌كردم و تصورم اين بود كه با اين تغيير و تحولات سازمان دچار زيان مي‌شود. اما اكنون به يك ديد ملي رسيده‌ام مي‌بينيم تشكيل وزارت رفاه و تأمين‌اجتماعي گسترده نه تنها به زيان سازمان نيست؛ بلكه به نفع كشور و سازمان است. بسياري از فشارهايي كه از بيرون به سازمان وارد مي‌شود به‌ دليل نبود يك نظام جامع تأمين‌اجتماعي است. مثلا فردي كه بيمه نيست،  دفترچه فاميل يا همسايه خود را براي درمان مي‌برد يا مشكلات ديگري كه وجود دارد كه با تشكيل وزارت رفاه و تأمين‌ اجتماعي براي همكاران نيز هيچ مشكلي پيش نخواهد آمد و آنها كار خودشان را انجام مي‌دهند و سازمان با هيچ نهاد ديگري ادغام نمي‌شود. سازمان مستقل است.

آيا باز هم بخش درمان از بخش بيمه‌اي جدا مي‌شود؟

در اين رابطه نيز دو ديدگاه وجود دارد؛ عده‌اي معتقدند سازمان فقط بيمه‌اي باشد و عده‌ اي ديگر معتقدند بيمه و درمان بايد با هم باشند. به‌ نظر من بخش بيمه و درمان، دو بال تأمين‌ اجتماعي هستند و بيمه شدگان در دوره جواني و بدوفعاليت خود به بخش درمان بيشتر از حمايت‌هاي آتي توجه مي‌كنند و درمان بايد باشد ولي زير نظر سازمان اما به‌طور مستقل و خود كفا اداره شود تا كنترل و نظارت بهتري صورت گيرد و مديريت بخش درمان بايد به هزينه‌هاي درماني حساس باشد.

تجربه وزارت رفاه را بين سال‌هاي 53 تا 55 داريم. در طرح جديد چقدر به اين تجربه‌ها توجه شده است؟

ساز و كار وزارت رفاه قبلي با طرحي كه اكنون مطرح است،  خيلي فرق دارد. وزارت رفاه و تأمين‌ اجتماعي مورد نظر يك ستاد برنامه‌ ريزي است كه برنامه‌ هاي بيمه‌اي و درماني و اجتماعي را منسجم و هماهنگ مي‌كند و در اين وزارتخانه هيچ‌ گونه ادغامي صورت نمي‌ گيرد و از طرفي شاهد هستيم كه برخي از سياست‌ هاي دولت براي سازمان هزينه ساز است؛ مثلا وقتي تصميم گرفته مي‌شود به بازنشستگان قبل از سال 79 حق سنوات پرداخت شود يا همسان‌ سازي‌ مستمري‌ها مطرح مي‌شود، اين تصميمات به‌ دليل بار مالي آن زيان آور است، چرا كه دولت در اين رابطه به سازمان هيچ بودجه‌ اي نمي‌دهد و سازمان با توجه به تقاضاي خيل عظيم مستمري بگيران مجبور است از منابع و اندوخته‌هاي خود آنها را بپردازد. اما اگر يك وزارتخانه‌ اي متولي باشد، اينگونه مشكلات پيش نمي‌آيد و در تصميم‌ گيري‌هاي دولت مشاركت مي‌كند.

با اين تفاسير ارزيابي شما از وزارت رفاه مثبت است؟

بله، اگر از ديدگاه كلان نگري به موضوع نگريسته شود، مزاياي زيادي براي آن مي‌توان تصور كرد وهم براي كشور هم  سازمان مفيد خواهد بود و اگر در بين همكاران نگراني‌ هايي وجود دارد،  به‌علت بخشي نگري است كه آنها را به آينده سازمان نگران مي‌كند. در هر صورت خواست ملي بر خواست بخشي ارجح است.

هيأت‌ مديره سازمان چگونه انتخاب مي‌ شوند؟

چون هنوز قانون تشكيل وزارت رفاه و تأمين‌اجتماعي به تاييد شوراي نگهبان نرسيده است، در اين خصوص نمي‌توان اظهار نظري كرد ولي تغييراتي خواهد داشت.

در خبرها آمده بودكه درآمد سازمان در سال 81 نسبت به سال 80 حدود 29 درصد كاهش يافته است. آيا اين براي سازمان زنگ خطري نيست؟

چه كسي گفته است؟!

در بعضي از روزنامه‌هاي اقتصادي نوشته شده بود.

نه، اصلا صحت ندارد. درآمد سازمان كم نشده است بلكه هزينه‌ها افزايش يافته است و روند هزينه‌ هاي سازمان افزايش تصاعدي دارد. اين امر براي همه سازمان‌ هاي تامين اجتماعي در سطح جهان مطرح است؛ چون هر سال بر تعداد بازنشستگان و مستمري بگيران افزوده مي‌ شود و يكي از نگراني‌ هاي سازمان‌هاي تامين اجتماعي در دنيا رسيدن به نقطه سربه سري هزينه‌ها و درآمدهاست.

يعني سازمان روزي به نقطه سربه سري مي‌رسد؟

بله،  به اين نقطه مي‌ رسد و آن را پشت سر مي‌گذارد اما هنر مديريت اين است كه آن را همواره به عقب بيندازد.

آيا زمان اين سربه سري براي سازمان مشخص شده است و اگر بله،  براي آن چه تدابيري انديشيده شده است؟

بله،  طبق بررسي‌هايي كه در سازمان انجام شده است، رسيدن به نقطه سربه سري هزينه‌ها و درآمدهاي سازمان در حال وقوع است و بعد از چند سال ديگر ذخاير سازمان قابل مصرف خواهد بود و محاسبات آكچوئري اين امر را حتمي نشان مي‌دهد و تلاش مديران سازمان بر اين است كه با تدابيري اين زمان را به تعويق اندازد.

سازمان براي اين منظور چه اقدام خاصي انجام داده است؟

سازمان در اين خصوص گام‌ هاي مثبتي برداشته است؛ زيرا پيش‌ بيني‌هاي قبلي اين بود كه ما بايد در اين زمان دوره رسيدن به نقطه سربه سري را مي‌گذرانيم اما با اصلاح روش‌ها و توسعه امر فرهنگي به‌ منظور آگاهي بيشتر مردم به مقوله تأمين‌ اجتماعي، مقاومت برابر قوانيني كه به زيان سازمان مي‌شد، سازمان هنوز مقاوم و پابرجاست. انشاالله اين روند بتواند مشكلات حتمي را كماكان به عقب اندازد.

به‌عنوان آخرين سؤال،  براي بازنشستگي چه برنامه‌اي داريد؟

هر روز كه از عمر من مي‌گذرد، خدا را شكر مي‌ كنم كه هنوز سالم هستم و مي‌ توانم كار كنم و آرزو مي‌ كنم به بازنشستگي برسم. در زمان دكتر ستاري فر تقاضاي بازنشستگي كردم اما ايشان موافقت نكرد و براي اينكه مرا اميدوار به ماندن در سازمان كند، پيشنهاد عضويت در هيأت‌ مديره سازمان را در هيات دولت مطرح كرد و الان هيچ برنامه‌ اي براي بازنشستگي ندارم، بايد بازنشسته شوم تا در فكر برنامه‌ اي باشم و اعتقاد دارم انسان بايد تا آخرين لحظه زندگي اش كار كند.

به فكر نگارش خاطرات خود در سازمان نيستيد؟

چرا اما نوشتن خاطره كار محسوب نمي‌شود؛ زيرا اگر خاطره نويسي خوب باشد به درد سازمان مي‌خورد و اگر انشاالله عمري باقي بود و موفق به آن شوم، مي‌خواهم خاطرات خود را به‌ صورت تحليلي و وقايع نگاري كه به‌ نحوي در وضعيت سازمان مؤثر بوده اند، بنويسم كه حداقل براي همكاران و مديران قابل استفاده باشد.

باتشكر از فرصتي از كه در اختيار ما قرار داديد.

بنده نيز از جنابعالي متشكرم كه اين فرصت را براي من به‌ وجود آورديد كه بتوانم با همكاران خود به‌ خصوص همكاران تازه كار ارتباط داشته باشم و اميدوارم براي آنان مفيد باشم و اين اميدواري را براي آنان به‌ وجود آورده باشم. اگر به كار فكر كنند و در اين جهت تلاش كنند، ‌حتما مي‌توانند روزي از مسئولان رده بالاي سازمان باشند.

برخي از سمت‌هاي عليرضا عوني

بنده بعد از انحلال منطقه تهران در اختيار اداره كل بودجه و تمركز حساب‌ ها قرار گرفتم. بعد از چند روز سرپرستي اداره برنامه و بودجه را به من واگذار كردند. در آن دوره واحد بودجه زير نظر آن اداره كل بود به اين جهت سمت رئيس اداره را ندادند تا كارم را ببينند و درصورت ابراز شايستگي تصميم قطعي بگيرند؛ اتفاقا در آن سال يعني در تهيه بودجه سال 62 هرچند توفيقي نداشتم و مورد عتاب نيز قرار گرفتم، اما چون آدم آدم كاري و با انضباط و ضابطه مند بودم، مرا در سال 62 به سمت رئيس اداره برنامه و بودجه منصوب كردند اما در رابطه با تهيه بودجه سال 63 به‌ دليل ابراز شايستگي در 63/1/15مورد تقدير مديرعامل وقت سازمان زنده ياد دكتر غرضي قرار گرفتم؛ در ضمن در سال 63 با حكم داخلي به سمت معاون اداره كل امور مالي و سرپرستي اداره تمركز حساب‌ ها و ترازنامه تعيين و پس از گذشت 6 ماه در تيرماه سال 64 حكم قطعي بنده براي معاون اداره كل صادر شد. سمت‌هاي بعدي‌ ام در سازمان به شرح زير است:
– در اول فروردين 65 با عضويت مدير كل امور مالي در هيات‌ مديره شركت سرمايه‌ گذاري،  مسئوليت دو اداره از 4 اداره كل امور مالي يعني ادارات حسابرسي ذخاير و سرمايه‌گذاري و خزانه و اعتبارات به من محول شد.
– مهر ماه 67،  مديركل تشكيلات،  بودجه و بهبود روش‌ها
– در مهر ماه 68،  مديركل امور مالي و سرپرست اداره كل تشكيلات،  بودجه و بهبود روش‌ها
– در دي ماه 71 مشاور مديرعامل،  توضيح اينكه از 13 مهر 71 تا انتصاب به اين سمت به‌علت بيماري و عمل جراحي در معذوريت بودم.
– در سمت مشاور مديرعامل،  قائم مقام معاون اداري و مالي سازمان نيز بودم،  مدتي نيز در اين سمت در شركت كار و توليد كار كردم.
– در خرداد ماه سال 73،  مديركل امور بيمه شدگان
– در بهمن ماه 74،  مديركل بودجه و تشكيلات
– در آبان ماه 76،  معاون اداري و مالي سازمان
– در شهريور ماه 78،  عضو هيأت‌ مديره و مشاور عالي مديرعامل در امور مالي و اداري
– در شهريور ماه 80،  در سمت خود ابقا شدم
در آخر ناگزيرم به اين حقيقت اعتراف كنم كه بنده پس از كار در اداره كل امور بميه شدگان تازه فهميدم با داشتن 24 سال سابقه در سازمان و با داشتن مسئوليت‌هاي متعدد، چقدر در شناخت مسائل كلي سازمان حقير بودم و بايد بگويم بعد از اين خود را متحول و مجرب ديدم كه در مسئوليت‌ هاي بعدي وكارم بسيار تاثيرگذاري داشته است. اين را از اين جهت مي‌گويم كه همكاران تازه كار بدانند سازمان خيلي گسترده است، بايد تلاش كرد تا آن را از هر نظر شناخت.