دخالت جایز نیست!
روایت سید عبدالحسین ثابت از دورنمای نگران‌کننده نظام بازنشستگی کشور در گفت‌وگو با هفته‌نامه رفاه.
دولت به‌جای دخالت اجرایی در شرکت‌های زیرمجموعه صندوق‌های بازنشستگی، به سیاستگذاری و نظارت بپردازد
تجربه یکی از طولانی‌ترین دوران‌های مدیریت در شرکت سرمایه‌گذاری تامین‌اجتماعی و نیز مدیرعاملی سازمان بازنشستگی کشوری برای معرفی سید عبدالحسین ثابت کافی است. او که عضو شورای سیاستگذاری هفته‌نامه رفاه نیز هست، در گفت‌وگویی با این هفته‌نامه، از چالش‌های نظام بازنشستگی در ایران سخن می‌گوید و بر ضرورت اصلاح ساختاری و نیز بازنگری و اصلاح قوانین مرتبط با این حوزه تاکید می‌کند. از نگاه او اختلاط تاریخی حوزه امنیت اجتماعی و حوزه بیمه‌های اجتماعی و بازنشستگی، ریشه اصلی مشکلات نظام بازنشستگی کشور بوده و بر این باور است که اگر اقدامات عاجل برای اصلاح این ساختار بیمار صورت نگیرد و دولت از برخی مداخله‌های غیرکارشناسی در این حوزه و دخل وتصرف در منابع آن دست برندارد، در آینده‌ای نه چندان دور، بار پرداخت مستمری چندین میلیون نفر بازنشسته بر دوش دولت خواهد افتاد.
مهم‌ترین چالش‌های نظام بازنشستگی در ایران از نظر شما کدام است؟
نظام بازنشستگی در ایران به اعتقاد من چند مشکل اساسی دارد. مهم‌ترین و ریشه‌ای‌ترین این مشکلات را ساختار نامناسب این نظام می‌دانم. مشکل دیگر، قوانین و مقررات مربوط به این نظام است. ناآشنایی عمومی کارگزاران و تصمیم‌گیران نسبت به آینده پیش‌روی این نظام را هم مشکل دیگر آن می‌دانم. جامعه ما جامعه‌ای است که به سوی پیری و سالمندی جمعیت در حال حرکت است و هر چه پیش می‌رویم، با افزون شدن تعداد افرادی که به شرایط بازنشستگی می‌رسند؛ چالش‌های این نظام بیشتر و بیشتر عیان می‌شود. در سازمان بازنشستگی کشوری این مشکل از همین حالا بروز و ظهور پیدا کرده است و این سازمان که در ۸ سال پیش حدود حداکثر ۲۰ تا ۳۰ درصد منابع موردنیاز برای پرداخت مستمری ماهانه مستمری‌بگیران از این سازمان از طریق دولت تأمین می‌شد، امروز بیش از ۹۰ درصد منابع پرداخت‌های ماهانه آن باید از سوی دولت تأمین شود. این روند در مورد سایر صندوق‌ها هم اتفاق خواهد افتاد. هر چه جامعه به سمت پیرتر شدن برود، این مشکل بیشتر نمایان می‌شود. اینکه من گفتم از نظر ساختاری نظام تأمین‌اجتماعی در ایران دچار اشکال است، برای این است که موضوع تأمین‌اجتماعی – یا شاید بهتر باشد بگوییم امنیت اجتماعی – با موضوع بازنشستگی و بیمه خلط شده است. ترکیب نامتجانس و ناموزونی از این دو موضوع در این سازمان‌های بیمه‌ای به وجود آمده که ناشی از ناآشنایی و ناآگاهی تصمیم‌گیران و تصمیم‌سازان کشور و برخی کارگزاران این سازمان‌ها از حوزه‌های متفاوت فعالیت و مأموریت‌های نظام بازنشستگی و نظام امنیت اجتماعی است. تحقق امنیت اجتماعی در جامعه، وظیفه و مأموریت دولت‌هاست و ربطی به صندوق‌های بیمه‌ای ندارد. صندوق‌های بیمه‌ای باید بر مبنای محاسبات اکچوئری (محاسبات بیمه‌ای) منابع را در قالب حق‌بیمه دریافت کنند و به همان نسبت هم پرداختی داشته باشند و هرگونه دخل و تصرفی در این منابع بدون توجه به محاسبات بیمه‌ای، اعم از اینکه به یک عده بیشتر بپردازند و به عده‌ای دیگر کمتر؛ خیانت در امانت مردم است و دخل و تصرف در وجوه مردم و شاید به نوعی کلاهبرداری از بخشی از مشترکان این صندوق‌ها باشد. به عنوان مثال اکنون در سازمان بازنشستگی کشوری، کسانی هستند که مستمری‌هایی دریافت می‌کنند که با نظام بیمه‌ای و با محاسبات بیمه‌ای سازگار نیست. این به مثابه ظلم به سایر اعضای صندوق است. چه فرقی بین یک پزشک، یک استاد دانشگاه و یک کارمند که امروز بازنشسته می‌شود و هم‌رده وی که ۱۵ سال پیش بازنشسته شده است وجود دارد و چرا یکی از آنها باید ۱۰ برابر دیگری دریافتی داشته باشد.
این نابرابری، ناشی از قوانین است یا ناشی از آنکه تورم باعث کم‌ارزش شدن مستمری افرادی شده است که در سال‌های قبل بازنشسته شده‌اند؟
این نابرابری در درجه اول ناشی از ساختار نامناسب و در مرحله بعدی ناشی از قوانین غیرکارشناسی است. ناشی از همان اختلاط نامتجانس امنیت اجتماعی و بیمه اجتماعی است. وقتی باور داشته باشیم که حوزه بیمه‌های اجتماعی و نظام‌های بازنشستگی، متفاوت از حوزه امنیت اجتماعی است، هیچ فرد یا نهادی نباید این اجازه را داشته باشد که قوانین و مقررات و ماموریت‌هایی به نظام بازنشستگی و نظام بیمه‌ای محول کند که با اصول محاسبات بیمه‌ای مغایر است. حوزه فعالیت بیمه‌ها و بازنشستگی، حوزه نقش‌آفرینی سازمان‌ها و صندوق‌هایی است که افرادی را که شاغل هستند و درآمد مستمر دارند با دریافت بخشی از درآمد آنها در قالب حق بیمه، تحت پوشش قرار می‌دهد تا در مواقع قطع یا کاهش غیرارادی درآمد، دچار آسیب نشوند. نظام بازنشستگی و نظام امنیت‌اجتماعی باید کاملاً از یکدیگر تفکیک شوند و دخل و تصرف این دو نظام در منابع یکدیگر هم کاملاً غلط است. می خواهم به سؤال اول شما برگردم و مجدداً تأکید کنم که اساس این ساختار اشکال دارد و متأسفانه تاکنون هیچ کسی به فکر اصلاح آن نبوده است. وقتی در قانون تأمین‌اجتماعی که مبنای کار سازمان تأمین‌اجتماعی به‌عنوان یک سازمان بیمه‌های اجتماعی و متولی بخشی از نظام بازنشستگی کشوری است، به این سازمان تکلیف می‌شود اگر مستمری استحقاقی فردی از حداقل حقوق هر سال کمتر باشد، آن را تا سقف حداقل حقوق ترمیم کند، نشان‌دهنده این است که این ساختار از ابتدا با خلط مبانی اصول بیمه‌های اجتماعی و وظایف و مأموریت‌های دولت درخصوص امنیت‌اجتماعی، شکل گرفته و هر اصلاحی در این نظام باید از اصلاح ساختارها و قوانین آغاز شود. مسئولان و متولیان نظام بازنشستگی کشور و نیز نهادهای تصمیم‌گیری در کشور باید به تفاوت ماهوی موجود میان بیمه و امنیت اجتماعی توجه کنند. اگر این ساختار و قوانین مربوط به آن را اصلاح کنیم، هیچ صندوقی نباید در هیچ زمانی کسری داشته باشد و سربار دولت و منابع عمومی کشور شود برای این که متناسب با آنچه هر یک از مشترکان صندوق‌ها پرداخت کرده، به همان فرد پرداخت می‌شود. امروز متأسفانه به سبب این ساختار بیمار، دولت‌ها بخشی از تکالیف خود در زمینه امنیت‌اجتماعی را به صندوق‌های بازنشستگی احاله کرده‌اند و توجه ندارند که با ادامه این روند، در آینده نزدیک باید پاسخگوی تبعات بحران در نظام بازنشستگی کشور باشند که هزینه آن به مراتب سنگین‌تر خواهد بود. اینکه امروز به صورت سخاوتمندانه دست در جیب مردم کرده و منابع صندوق‌های بازنشستگی را به این و آن بذل و بخشش می‌کنیم کاری بسیار خطرناک است و زمانی خواهد رسید که این صندوق‌ها مثل شرایط فعلی سازمان بازنشستگی کشوری قادر نخواهند بود مستمری‌های ماهانه را پرداخت کنند و در آن زمان دولت هم شاید این منابع نفتی را نداشته باشد که بتواند کمکی در این زمینه بکند.
آیا این تلقی درست است که شما مدافع نوعی از نظام بازنشستگی خصوصی و تبعیت صرف صندوق‌های بازنشستگی از محاسبات بیمه‌ای هستید؟
من معتقدم بیمه خصوصی و بیمه غیرخصوصی کلماتی خودساخته هستند. در تمام دنیا نظام امنیت اجتماعی، دولتی و تحقق امنیت اجتماعی وظیفه دولت است. دولت باید به فکر اقشار آسیب‌پذیر باشد و با مکانیزم‌های مختلف از آنان حمایت کند. اما کسانی که کار می‌کنند، در فضای کسب و کار قرار دارند و درآمد دارند، در قالب یک قرارداد مشخص و با پردخت حق بیمه، تحت پوشش نظام بیمه‌ای قرار می‌گیرند. اینکه این بیمه دولتی باشد یا خصوصی تفاوتی نمی‌کند. بیمه در دنیا براساس یک مجموعه محاسبات علمی، عمل می‌کند و در چارچوب این محاسبات برمبنای میزان مشارکت فرد، حمایت‌هایی را تعریف و ارائه می‌کند. منابع بیمه‌ها – چه بیمه دولتی و چه بیمه خصوصی ـ تنها وتنها متعلق به اعضای بیمه‌هاست و تصرف در آنها تصرف عدوانی و تصرف در مال غیر است. بروید از علما و فقها بپرسید که آیا از منابعی که متعلق به گروهی خاص از مردم است که درچارچوب یک قرارداد، مبالغی را پرداخت می‌کنند تا از حمایت‌هایی مشخص بهره‌مند شوند، می‌شود بدون اجازه آنها و در غیر از موارد توافق‌شده استفاده کرد؟ متأسفانه به سبب همان ساختار نامناسبی که به آن اشاره کردم، دولت‌ها به سبب آنکه اجازه دارند مدیران صندوق‌هایی مثل بازنشستگی کشوری و صندوق تأمین‌اجتماعی را منصوب کنند، به خود حق می‌دهند که در منابع آنها نیز دخل و تصرف کرده یا بخشی از وظایف خود را به این صندوق‌ها محول کنند. هر مقررات و قانونی که می‌خواهد در مجلس و در دولت برای این حوزه تصویب شود باید مبتنی بر اینکه این یک صندوق متعلق به مشترکین آن است، بررسی و تصویب شود. نمی‌شود قانونی را تصویب کرد که به یک عده که ۱۰ سال سابقه دارند، معادل افرادی که ۳۰ سال سابقه پرداخت حق بیمه دارند مستمری بازنشستگی پرداخت شود. بازنشستگی‌های پیش از موعد به‌نوعی دخل و تصرف در منابع غیر است. اگر دولت به هر دلیلی می‌خواهد عده‌ای را پیش از موعد بازنشسته کند، موظف است که منابع آن را بر مبنای محاسبات بیمه‌ای تأمین و به صندوق‌ها پرداخت کند. به نظر من این اتفاقات ناشی از ناآگاهی و ناآشنایی با ساختار منابع و مصارف این صندوق‌هاست.
اگر چنین نگاهی به صندوق‌های بازنشستگی داشته باشیم، باید بسیاری از الزامات را رعایت کنیم. امروز صندوق‌های بازنشستگی برمبنای قوانین موجود به عنوان مثال به فردی که کمتر از ۱۰ سال سابقه پرداخت حق بیمه دارد و به هر دلیل دیگر نمی‌تواند یا نمی‌خواهد کار کند، هیچ مبلغی پرداخت نمی‌کنند در صورتی که اگر نوع نگاه شما را که معتقدید منابع پرداختی هر فرد متعلق به خود اوست، بپذیریم این فرد هم محق خواهد بود که از صندوق بازنشستگی بخواهد اصل حق‌بیمه پرداختی را به همراه سود آن به وی بپردازد.
آن اصلاح ساختاری که مدنظر من است باید متضمن همین اصلاح رویه‌ها باشد. بله من معتقدم که چنین فردی محق به چنین درخواستی است. پیش از پیروزی انقلاب و زمانی که قانون تأمین‌اجتماعی در ایران تصویب شد، نظام‌های بازنشستگی در دنیا نوپا بودند و بعدها اصلاحاتی در آنها صورت گرفت. من باز هم تاکید می‌کنم همانند منابع بانک‌ها، منابع صندوق‌های بازنشستگی متعلق به اعضای آن با درنظر گرفتن سهم آورده هر یک از اعضا است و اگر فردی زمانی تصمیم گرفت که از عضویت صندوق خارج شود، حق دارد پرداختی‌‌های خود را مطالبه کند.
پس در واقع شما معتقد به یک تغییرات بنیادین در نظام‌های بازنشستگی هستید.
بله من که عرض کردم ساختار غلط است و این ساختار باید اصلاح شود. گام بعدی اصلاح قوانین است. به سبب قوانین نامناسب فعلی در صندوق‌های بازنشستگی افرادی را داریم که چندین برابر سهم و حق خود دریافتی داشته‌اند و کسانی را هم داریم که حتی حق واقعی خود را دریافت نمی‌کنند. یک مثال بزنم. اگر فردی بعد از ۲۰ سال یا حتی ۳۰ سال بیمه‌پردازی فوت کند و ورثه بلافصل تحت تکفل هم نداشته باشد، اینکه منابع این فرد از بین می‌رود، وجه شرعی و قانونی ندارد. این پول متعلق به آن فرد است و این قانون قطعاً اشکال دارد.
برخی از کارشناسان برای بیمه‌های اجتماعی، نوعی کارکرد تکافل اجتماعی هم در نظر می‌گیرند و معتقدند که نسل‌های مختلف در این نظام، مسئولیت حمایت از یکدیگر را بر عهده دارند. یعنی بیمه‌شده امروز، حق‌بیمه می‌پردازد تا بیمه‌شده دیروز بتواند مستمری بازنشستگی دریافت کند و با چنین فرضی معتقدند ممکن است مانند مثالی که شما بیان کردید عده‌ای هیچ برداشتی از اندوخته‌هایشان نداشته باشند، اما در مقابل عده‌ای هم ممکن است بیش از سهم واقعی خود دریافت کنند و بر پایه اصل تکافل اجتماعی وجود چنین مواردی قابل پذیرش و توجیه است. نظر شما در این زمینه چیست؟
بحث تکافل اجتماعی در بیمه‌های تجاری مثل بیمه اتومبیل یا بیمه آتش‌سوزی مصداق دارد. در بیمه‌های تجاری شما مبلغی اندک پرداخت می‌کنید و از مجموع این پرداخت‌های اندک، منابعی به وجود می‌آید که از آن برای ارائه خدمات به حادثه‌دیدگان احتمالی استفاده می‌شود، اما بحث بیمه اجتماعی بحث جداگانه‌ای است و هر فرد برای این حق‌بیمه می‌پردازد که خود بتواند امروز یا فردای پیری از خدمات بیمه استفاده کند. البته بیمه‌های تجاری هم مبتنی بر یک نظام محاسباتی و مبتنی بر برآورد میزان خسارت‌هاست. اینکه به نظام‌های بازنشستگی در همه جای دنیا لفظ صندوق اطلاق می‌شود به سبب این است که بیمه‌شده در این نظام منابع خود را سرمایه‌گذاری می‌کند تا بتواند متناسب با اندوخته خود از خدمات استفاده کند. در این قرارداد، بیمه‌شده به دنبال پوشش ریسک احتمالی نیست بلکه می‌خواهد از خدماتی مشخص و تعریف‌شده بهره‌مند شود.
صندوق‌های بازنشستگی در گذر زمان، از اندوخته و سپرده بیمه‌شدگان صاحب منابعی می‌شوند که اگر درست مدیریت نشوند، ارزش خود را روز به روز از دست می‌دهند. مناسب‌ترین گزینه برای سرمایه‌گذاری منابع صندوق‌های بازنشستگی کدام است؟
سرمایه‌گذاری صندوق‌های بازنشستگی یکی از همان چالش‌هایی است که شما در ابتدای مصاحبه در مورد آن پرسیدید. نکته مهم و اساسی این است که منابع و سرمایه‌گذاری‌های صندوق‌ها باید از دخل و تصرف دولت‌ها مصون باشد. دولت‌ها نباید به خود اجازه دهند که حتی در بدترین شرایط به این منابع دست‌اندازی کنند. دولت باید قوانین و مقرراتی را وضع کند که صندوق‌های بازنشستگی و سایر صندوق‌هایی که از منابع مردم حاصل شده‌اند، به صورت یکپارچه از یک نظام سرمایه‌گذاری تبعیت کنند. وزارت رفاه به جای دخالت در اجرای سرمایه‌گذاری‌ها – اتفاقی که در دولت قبل به شکل بی‌سابقه‌ای شاهد آن بودیم – باید چگونگی سرمایه‌گذاری را ساماندهی کند. در نظام‌های بازنشستگی و در حوزه سرمایه‌گذاری منابع، تصدی‌گری باید حتی‌الامکان کاهش یافته و حتی به صفر برسد. سازمان تأمین‌اجتماعی، سازمان بازنشستگی کشوری و سازمان‌های مشابه به هیچ وجه نباید خود را گرفتار بنگاه‌داری کنند و اگر در مقاطعی ناگزیر از این کار شده‌اند باید برای خروج از آن برنامه مدونی داشته باشند. من بهترین مدل را برای سرمایه‌گذاری صندوق‌های بازنشستگی، داشتن سبدی متنوع و هدفمند از سهام می‌دانم که بتوان متناسب با شرایط اقتصادی روز، این سهام را مدیریت کرد. امروز حدود ۸۰ درصد سود شستا از ۱۰ درصد تعداد شرکت‌های زیرمجموعه به دست می‌آید که اتفاقاً شرکت‌هایی هستند که شستا در آنها سهام مدیریتی ندارد مثل بانک ملت، فولاد مبارکه و برخی از پتروشیمی‌ها. من در دوره دولت قبل پیشنهاد کردم که آن ۸۰ درصد شرکت‌ها که امروز شاید بالغ بر ۱۵۰ شرکت باشند، واگذار شوند و تمرکز فعالیت بر صنایع سودده – البته با پرهیز از بنگاه‌داری– باشد.
ساختار مشکل‌آفرین شستا از کجا ریشه گرفته است. امروز عده‌ای از ناظران و کارشناسان بر این باورند که شستا جایی شده است که وقتی دولت‌ها و مجلس‌ها عوض می‌شوند سرریز نیروها به سمت شرکت‌های شستا سرازیر می‌شود.
من می‌خواهم کلمه مشکل‌آفرین در پرسش شما را اصلاح و لفظ اداره نامناسب را جایگزین آن کنم. من خود در دوره‌ای اداره‌کننده شستا بودم و دکترین من این بود که به سمتی حرکت کنیم که سهام شستا در شرکت‌ها به بیش از ۴۰ درصد افزایش پیدا نکند و کنترل و اداره کامل شرکت در اختیار شستا نباشد. این دکترین از آنجا نشأت می‌گیرد که هر چقدر درصد سهام شستا کمتر باشد، شهوت عزل و نصب مدیران شرکت‌ها از سوی مراجع مختلف کاهش پیدا می‌کند. وقتی ترکیبی از درصد سهام بین سازمان‌ها و افراد مختلف باشد، این سهامداران به نوعی همدیگر را کنترل می‌کنند و یک نوع نظام خودکنترلی در شرکت شکل می‌گیرد که زمینه بروز اشتباه و فساد احتمالی را کاهش می‌دهد.
عملکرد وزارت کار، تعاون و رفاه اجتماعی در دولت تدبیر و امید را تا این مقطع در این حوزه چگونه می‌توان ارزیابی کرد؟
به نظر من بزرگوارانی مثل وزیر محترم رفاه و همه عزیزان مسئول باید به این نکته توجه کنند که وقتی وزارت رفاه بهترین عملکرد را خواهد داشت که به وظایف اصلی خود بازگردد و اگر وارد کار اجرا شود، نقض غرض کرده است. من زمانی که بحث تشکیل وزارت رفاه مطرح بود، به شدت نگران همین اتفاق بودم و معتقد بودم صندوق‌ها اگر وابسته به وزارتخانه‌ها نباشند عملکرد بهتری خواهند داشت. در آن مقطع من قائل به تشکیل یک شورای سیاستگذاری برای صندوق‌های بیمه اجتماعی و بازنشستگی بودم و آن را مناسب‌تر می‌دانستم.
یکی از اتفاقات ناگواری که در این ۸ سال در این حوزه افتاد، پررنگ شدن سهم دولت در اداره صندوق‌های بازنشستگی دولت بود که شاید به نوعی زمینه‌ساز افزایش امکان دخالت و دخل و تصرف دولت در منابع صندوق‌ها شد. به نظر شما مناسب‌ترین شیوه اداره این صندوق‌ها چیست؟
همانطور که گفتم وزارت کار، رفاه و تأمین اجتماعی بهتر است به وظیفه اصلی خود یعنی سیاستگذاری و نظارت بپردازد و اجازه دهد صندوق‌ها با ترکیبی از نمایندگان شرکا مثل کارفرمایان و کارگران اداره شوند. البته انتخاب نمایندگان واقعی شرکا در این میان بسیار مهم است و پذیرفتنی نیست که نمایندگان کارگران و کارفرمایان از سوی دولت تعیین شوند.
آخرين نظرات شما