مصاحبه با دکتر سعیدی در سال ۱۳۸۲
همانطور که قبلا نیز به آگاهی رسیده است پروژه تاریخ شفاهی سازمان تامین اجتماعی با همکاری تعدادی از فعالان تامین اجتماعی آغاز گردیده است که در بخش نخست از این پروژه متن مصاحبه با دکتر خسرو سعیدی معاونت سابق مدیر عامل در امور فنی و عضو سابق هیأت مدیره سازمان که در تاریخ شانزدهم فروردین ماه هزار و سیصد و نود و یک در منزل مسکونی ایشان واقع در خیابان ملاصدرا صورت پذیرفته بود در همین سایت قرار گرفت که در صورت تمایل با کلیک در اینجا می توانید آن را مشاهده فرمائید.
مصاحبه ای که هم اکنون تقدیم می گردد در پائیز سال ۱۳۸۲ با شادروان دکتر خسرو سعیدی و توسط جناب آقای بیاض دوربین از همکاران محترم سازمان تامین اجتماعی صورت پذیرفته است.
با سپاس از: همکار گرامی آقای بیاض دوربین که متن این مصاحبه را ارسال فرمودند.
دکتر خسرو سعیدی، عضو سابق هیات مدیره و معاون فنی و درآمد تأمین‌اجتماعی
اتفاقی به سازمان آمدم، اما عاشقانه ماندم
گفت وگو: بیاض دوربین
در یک روز سرد پاییزی پذیرای وی در دفتر «تامین» بودم. او به موقع حاضر شد، ولی من هنوز حاضر نشده بودم، چون فکر می‌کردم ایشان هم مثل خودمان و بقیه دیر می‌آید و می‌گوید «ترافیک» بود اما چنین نبود. ۶۷ سال سن دارد با کوله‌باری از تجربه. او قبل از سال ۱۳۶۲ در سمت‌هایی چون عضو هیات‌مدیره سازمان، معاون مدیرعامل در امور فنی و در پست‌های مختلف دیگری مشمغول خدمت بود.
دکتر خسرو سعیدی متولد ۶ مهرماه ۱۳۱۵ در شهرستان خوی است و با عنوان دانشجوی دکترای حقوق قضایی، در بهمن ماه سال ۱۳۴۰ به استخدام سازمان درآمد و از ابتدا به صورت کارمند ساده اداره‌کل فنی کار خود را شروع کرد.
دکتر سعیدی پله‌های ترقی را یکی پس از دیگری طی کرد و زمانی نیز مدیر سازمان تأمین‌اجتماعی در استان فارس و بنادر و عضو هیات عامل سازمان درآمد و از ابتدا به صورت کارمند ساده اداره‌کل فنی کار خود را شروع کرد. وی برخلاف عرف رایج از ایجاد سازمان‌های منطقه‌ای انتقاد می‌کند و معتقد است اجرای نادرست و عجولانه آن باعث شد تا سازمان متحمل خسارت‌های زیادی شود.
وقتی صحبت از همکارانی که در زمان جنگ در مناطق جنگی خدمت می‌کردند، شهید یا مجروح شده‌اند، می‌شود، بغض گلویش را می‌گیرد. وی بالاخره در دی‌ماه ۱۳۶۲ با ۲۲ سال سابقه کاری و برخلاف میل درونی خود با استفاده از قانون بازنشستگی پیش از موعد بازنشسته شد، ولی از فعالیت‌های خود در زمینه تحقیق و پژوهش در مسائل مختلف اجتماعی، تاریخی و سیاسی ادامه داد و کتاب‌ها و مقاله‌های مختلفی را تالیف کرده است که دو کتاب خاطرات احمد زیرک‌زاده و الهیار صالح از آن جمله‌اند و مقاله‌های زیادی نیز در زمینه‌های اجتماعی و تاریخی به رشته تحریر درآورده است.
مشروح گفت‌وگوی ما با وی را در پی می‌خوانید:
لطفا بفرمایید چه زمانی و چگونه به استخدام سازمان تأمین‌اجتماعی درآمدید؟
استخدام من در سازمان مانند برخی از پیشامدهای زندگی اتفاقی بود، چون من تصمیم داشتم در وزارت امور خارجه استخدام شوم، ولی به طور اتفاقی در بهمن ۱۳۴۰ وارد سازمان شدم و کار خود را به عنوان کارمند اداره کل فنی شروع کردم. سپس در شعبه ۳ (خانی‌آباد) به عنوان مسئول فنی و در سال ۱۳۴۵ رئیس شعبه ۹ (انبار نفت) و پس از آن رئیس اداره کمک‌های قانونی، رئیس اداره امور شعب، مدیر سازمان‌های تأمین‌اجتماعی فارس و بنادر، عضو هیات عامل سازمان‌های منطقه‌ای، عضو هیات مدیره سازمان و معاون مدیرعامل در امور فنی بودم، اگرچه ورودم اتفاقی بود، اما ماندنم عاشقانه بود.
درخصوص سازمان‌های منطقه‌ای بیشتر توضیح بدهید؟
آن زمان نیز مثل برنامه‌ای که الان در جریان است (نظام جامع رفاه و تأمین‌اجتماعی) تغییراتی در سازمان و مدیریت آن در سطح کشور صورت گرفت. به این ترتیب که مقرر شد برای تسریع در انجام خدمات و گسترش بیمه‌های اجتماعی به تعداد استان‌های کشور سازمان‌های منطقه‌ای تشکیل شود تا با توجه به شرایط هر منطقه برنامه‌ریزی‌های لازم تنظیم و اجرا شود. وظایف آن نیز ترکیبی بود از وظایف بهداری، تأمین‌اجتماعی و وظایف رفاهی سازمان‌های دیگری که به نوعی در این حوزه فعالیت می‌کردند.
این سازمانها بر چه اساسی تشکیل شده بودند و دورنمای حرکت این سازمان چگونه ترسیم شده بود؟
بیشترین هدف رهایی از تمرکزگرایی مرکزی بود تا تصمیم‌گیری‌ها سریع و با توجه به نیازهای منطقه‌ای گرفته شود، اما نظارت بر فعالیت سازمان‌های منطقه‌ای برعهده ستاد مرکزی بودجه‌نویسی و برنامه‌ریزی نیز برعهده سازمان‌های منطقه‌ای بود.
شروع کار این سازمانها چه سالی بود و سرانجام آنها چه شد؟
کار این سازمانها در سال ۱۳۵۵ شروع شد و تا زمان پیروزی انقلاب اسلامی ادامه داشت. بعد از آن به حالت قبل از تشکیل این سازمانها برگشت.
جنابعالی تشکیل سازمان‌های منطقه‌ای را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
این کار به طور کامل تجربه نشده و مزایا و معایب آن نیز خیلی مشخص نبود. اگرچه نقاط مثبتی برای این سازمانها داشت، اما به دلیل برخی بی‌مبالاتی‌ها در جابه‌جایی وظایف و ساختمان‌ها و هزینه‌ها مقدار قابل توجهی از اموال و زمان سازمان به هدر رفت، درحالی که با کمی دقت و برنامه‌ریزی می‌توانست به نتیجه مطلوبی برسد.
به عنوان فردی که سال‌ها در سازمان فعالیت کرده‌اید، مهمترین چالش‌های موجود سازمان در آن زمان را در چه مواردی می‌دانید؟
چالشی که سازمان در آن زمان و در حال حاضر به نوعی با آن روبه‌رو است، و به نظر من مهمترین و بزرگترین چالش سازمان محسوب می‌شود، بی‌توجهی دستگاه‌های دولتی و مسئولان مربوط و برخی کارفرمایان به این سازمان و وظایف آن است. آنها به اهداف واقعی و اهمیت این سازمان عنایت کامل نداشتند و سازمان را یک سازمان غنی تصور می‌کردند، (حالا نیز تصور نادرستی است) در حالی که تعهدات و وظایف سنگین سازمان تازه شروع شده بود و این نکته‌ای است که در حال حاضر با پیشرفت‌های صورت گرفته و شناخته‌تر شدن وظایف سازمان هنوز باید بیشتر مورد توجه قرار گیرد.
الگوی سازمان تأمین‌اجتماعی در تدوین قوانین سازمان برگرفته از کدام کشور بوده است؟
قانون فعلی سازمان بر پایه قانونی که در سال ۱۳۳۱ تدوین شده است، نوشته شد و این قانون با نگاهی به قوانین تأمین‌اجتماعی کشورهای پیشرفته از جمله فرانسه و مصوبات سازمان‌های بین‌المللی کار و تأمین‌اجتماعی تدوین و یکی از بهترین قوانینی است که تنظیم شده است.
قانون تأمین‌اجتماعی از زمان پیدایش تغییرات زیادی کرده است. نظر شما در این خصوص چیست؟
بله. بعضی تغییرات به ظاهر خیلی کوچک بود، اما اثرات مهمی بر سازمان گذاشت، مانند تغییر نام سازمان بیمه‌های اجتماعی کارگران که برای عمومیت بخشیدن به آن و تحت پوشش قرار دادن طبقات مختلف جامعه واژه کارگران از آن حذف شد و با افزایش نرخ‌های حق بیمه در جهت افزایش توان مالی سازمان و خدمت رسانی بهتر به بیمه‌شدگان اقدامات رفاهی بیشتری صورت گرفت و در سال ۱۳۵۴قانون تأمین‌اجتماعی با عبور از مرحله بیمه‌های اجتماعی که نیازهای اولیه بیمه‌ای مزدبگیران بود، به سمت رفاه بیشتر جامعه حرکت خود را آغاز کرد و در حال حاضر نیز همان قانون با اصلاحاتی اجرا می‌شود.
نحوه وصول حق بیمه‌ها به چه شکلی صورت میگرفت و در این راه چه مشکلاتی وجود داشت؟
به همین نحو که در حال حاضر دریافت می‌شود، انجام می‌شد، البته با مشکلات بیشتری نسبت به حال روبه‌رو بودیم و سطح آگاهی‌ها کمتر بود و در خصوص اهداف سازمان شناخت کاملی بین کارفرمایان و مسئولان وجود نداشت و معمولا پرداخت حق بیمه یا هر نوع پرداخت دیگری در جامعه به سختی انجام می‌شد و کارفرمایان چون حق بیمه‌ها را سنگین می‌دانستند از پرداخت آن امتناع می‌کردند، البته این سنگینی حق بیمه در برخی صنف‌ها قابل قبول بود، اما بیشتر بحث روانی بود که نسبت به پرداخت آن توجیه نبودند تا همانند پرداخت قبض‌های آب و برق و تلفن حق بیمه را نیز پرداخت کنند و شاید دلیل مقاومت نیز این است که سازمان در پاسخ به تعهدات و وظایف مربوط به خود، نظر بیمه‌شدگان را به نحو مطلوب جلب نکرده است و با توجه به این که تنها منبع درآمد سازمان دریافت حق بیمه‌ها است، این کار از طریق بازرسی و تاکیدهای مکرر و اعمال جریمه صورت میگرفت. امیدوارم که هر روز که از عمر سازمان می‌گذرد، ارتباطات سازمان با شرکای اجتماعی خود (کارفرمایان و بیمه‌شدگان) بیشتر و بهتر شود تا بتواند دلایل پرداخت حق بیمه را به آنها توجیه کند که اثرات مثبت ایجاد یک تأمین اجتماعی خوب در کل جامعه انعکاس خواهد داشت.
بیشترین مقاومت در پرداخت حق بیمه در کدام بخش بود؟
معمولا بیشترین مقاومت در کارگاه‌ها و صنوفی بود که تازه تحت پوشش سازمان قرار می‌گرفتند و بازرسان سازمان نیز به دلیل جوان بودن و شروع تازه به کار نمی‌توانستند ارتباط خوبی برای تفاهم ایجاد کنند و کار به ارائه لیست‌های نادرست و یا تاخیر در ارائه آن کشیده می‌شد و متاسفانه گاهی نیز در جریان صورت برداری کار به زد و خورد می‌انجامید. این گونه مشکلات هنوز هم گاهی به چشم می‌خورد.
برخی از شرکت‌ها و روزنامه‌ها که به دربار و حکومت وقت نزدیک بودند، از پرداخت حق بیمه طفره می‌رفتند، برای دریافت حق بیمه از آنها اقداماتی انجام می‌شد؟
سازمان تا جایی که امکان داشت، با استفاده از همه اهرم‌های قانونی برای وصول مطالبات خود استفاده می‌کرد، اما برای جبران این زیان‌ها به موجب قانون تأمین‌اجتماعی مقرر شد، دولت هم تا ۳درصد حق بیمه‌ها را بپردازد. چون همه انتظارات سازمان برای دریافت حق بیمه‌ها برآورده نمی‌‌شد، چنین تدابیری اندیشیده شد. برای رفع این گونه مشکلات توجه به ارتباطات و آگاهی بخشی به مردم در خصوص تعهدات و وظایف سازمان ضروری است.
یکی از نگرانی‌های سازمان در سال‌های قبل و حال، افزایش هزینه‌های بر درآمدها بوده است، در این خصوص چه راهکارهایی اتخاذ می‌شد؟
افزایش هزینه‌ها بر درآمدها یکی از عمده‌ترین نگرانی‌های سازمان و هم افرادی است که از خدمات سازمان استفاده می‌کنند، در گذشته برای رفع این مشکل و آگاهی از جوانب آن کارشناسان مختلفی بر روی تعهدات و حق بیمه‌های دریافتی مطالعاتی انجام می‌دادند و تلاش می‌شد تا تعهدات خارج از ضوابط پیش‌بینی شده در قانون بر صندوق سازمان تحمیل نشود، ولی در سال‌های بعد از انقلاب تعهداتی مانند بازنشستگی پیش از موعد، بخشودگی جرایم و برخی تخفیف‌ها، بر سازمان تحمیل شد.
با توجه به اینکه تنها منبع درآمدی سازمان دریافت حق بیمه است و این حق بیمه‌ها برای پرداخت‌های آتی سازمان ذخیره می‌شود، برای اینکه از ارزش این منابع کاسته نشود سازمان چه کارهای انجام داد؟
آن زمان اگر چه به لحاظ تعداد بیمه‌شدگان و رقم وصولی با امروز خیلی فرق داشت، اما برای جلوگیری از کاهش ارزش پولی، سازمان در فعالیت‌های مختلف سرمایه‌گذاری می‌کرد. شرکت خانه سازی یکی از آن فعالیت‌ها بود و خانه‌هایی که ساخته می‌شد با شرایط آسانی در اختیار کارگران قرار میگرفت. البته ساختن ساختمان برای شعب، درمانگاه‌ها و بیمارستان‌ها بحث جداگانه‌ای است.
این خانه‌ها در کدام شهرها ساخته شدند؟
به‌طور دقیق یادم نمی‌آید، اما در استان فارس، مشهد و مغان و سایر نقاط کشور خانه‌هایی برای این منظور ساخته شد و فعالیت‌های سرمایه‌گذاری به عمل آید.
آقای دکتر جنابعالی معاون فنی بودید، در این بخش چه مشکلاتی وجود داشت؟
منظور از عنوان «فنی» تعهدات قانونی و حقوقی سازمان در برابر بیمه‌شدگان است. وظایف این معاونت از پرداخت‌های کوتاه مدت شروع می‌شود و تا پرداخت‌های بلند مدت را در برمی‌گیرد که حجم قابل ملاحظه‌ای از فعالیت‌ها را شامل می‌شود. در این بخش یکی از مهمترین مشکلات، تفاسیر و برداشت‌های مختلف از مواد قوانین موجود بود که در این زمینه تلاش‌هایی به عمل آمد تا همه مجریان به یک برداشت واحد و درست برسند. گاهی نیز نیاز به اصلاح یا تصویب قانون جدیدی بود که اقدام می‌شد. به عنوان مثال کوچک گاهی دیده می‌شد در خصوص پرداخت کمک هزینه ازدواج تفاسیر مختلف می‌شود و از این که قانون مقرر داشته، بیمه شده باید در هنگام دریافت کمک ازدواج، شاغل باشد، چنین استنباط می‌شد، که حتی روزهای متصل به عقد و ازدواج هم سرکار باشد که چنین استنباط‌های نادرست بود.
خاطره‌ای که از دوران خدمت خود در ذهن دارید، بیان کنید؟
در دوران جنگ تحمیلی وقتی اولین جنگ زده‌ای که با کفش‌های لنگه به لنگه وارد اتاق من شد و گفت من بازنشسته سازمان هستم، اما مخارج روزانه خود را نیز ندارم، فکر و ذهنم به آن ۱۵هزار بازنشسته سازمان معطوف شد که به دلیل جنگ در نقاط مختلف کشور پراکنده بودند و هیچ مدرکی نیز برای اثبات بازنشستگی و دریافت مستمری خود همراه نداشتند، لذا یک شب تا نزدیکی‌های صبح بیدار نشستم و دستورالعملی را تهیه کردم تا مستمری آنها در هر شهری که به سر می‌برند، پرداخت شود و خوشبختانه این اقدام با مساعدت همکاران عزیز مرکز و شهرستان‌ها نتیجه خوبی داشت و حتی یک نفر از بازنشستگان سازمان نیز دو‌بار مستمری نگرفت و این دستور استثنایی الگویی برای دیگر سازمان‌های بیمه‌ای کشور شد.
سلام و بسیار ممنون از این حرکت زیبا و حرفه ای ، انتخاب نام بیسار به جا صورت پذیرفته و امیدوارم در ادامه این راه موفق و پیروز باشید.
سپاس از حسن نظر و حمایت شما